Rubens en Vermeer interview

Interview met 17e eeuwse schilders

Johannes Vermeer en Pieter Paul Rubens

Had ik een interview gepland met dhr. Vermeer, een van de grootste Nederlandse schilders uit de Gouden Eeuw, blijkt dat Rubens een bezoekje aan Nederland brengt op dezelfde dag! Een unieke kans voor een interview dus, maar hoe moest het dan met Vermeer? Gelukkig vond ik de juiste oplossing, ik interview ze gewoon tegelijk! En zo kan ik u dit unieke verhaal aanbieden.

Vermeer en Rubens, twee geheel verschillende schilders met heel verschillende achtergronden kan men wel zeggen. Kunt u beiden uitleggen met welke zienswijze u de kunst benadert? Meneer Vermeer?
‘Ik vind dat kunst niet uitsluitend als vermaak gezien kan worden, hoewel dat natuurlij wel het belangrijkste is moet er ook rekening gehouden worden met het geloof, het Calvinisme. Een schilderij mag niet te uitbundig zijn zodat het eventuele zondige gedachten oproept. Een sober, harmonieus en evenwichtig schilderij waar eventueel een les uit valt te leren is mijn ideaal.’
We kunnen dus aannemen dat u zich schaart bij de Noordelijke Barok, wat typisch is voor de Nederlanden?
‘Ja, dat mag zeker gezegd worden.’
En meneer Rubens, wat vind u belangrijk in een schilderij?
‘Ik kan me niet aansluiten bij dhr. Vermeer, ik denk dat u mij beter kunt zien als een aanhanger van de Zuidelijke Barok.’
Maar u komt toch uit Antwerpen? Dat lijkt me wat vreemd.
‘Ja, zeker, dat kunt u wel zeggen. Maar ik heb veel gereisd, naar Italië, Rome, om zo nieuwe indrukken op te doen. Ook heb ik aan het hof van Mantua geschilderd. Dat heeft natuurlijk zijn indrukken achtergelaten, en ik kan me meer vinden in de Zuidelijke ideeën. De uitbundige schilderijen, de pracht en praal, de rijkdom van de Rooms-katholieke kerk.’
Dat is dus een duidelijk verschil, maar er moeten vast en zeker ook wat overeenkomsten te vinden zijn. Het is mij verteld dat beide stromingen in zekere mate worden beïnvloed door de klassieke cultuur?
(Rubens:)‘Dat klopt in zeker zin wel, alleen zijn de meeste schilderijen die ik en mijn collega’s maken toch vooral religieus. Dat is dan ook de belangrijkste functie van kunst, het moet in dienst staan van het katholieke geloof. Ik heb wel enkele schilderijen gemaakt met klassieke thema’s maar dan wel met betrekking op mijn geloof. Bijvoorbeeld Adam en Eva, wat een klassiek onderwerp is.’
(Vermeer:)‘Ook in mijn richting zijn klassieke aspecten aanwezig, maar dan vooral die uit de klassieke oudheid en de Renaissance. Die kunst sluit perfect aan bij mijn visie op kunst, het is ook harmonieus, en er wordt gebruik gemaakt van stijlregels.’
Maar ik zie in de Nederlandse kunst toch meestal geen thema’s uit de klassieke oudheid terug.
(Vermeer:)‘Dat komt vooral omdat wij opdrachten krijgen van de Burgerij. En als die dan een opdracht geven stellen zij bepaalde eisen, en dat zijn meestal geen klassieke onderwerpen, maar bijvoorbeeld portretten, landschappen of genrestukken. Maar eventuele invloeden hoeven natuurlijk niet duidelijk zichtbaar te zijn, het kan ook de gedachte zijn die achter een werk zit.’
Wilt u dat eens uitleggen?
‘In mijn schilderijen en dat van anderen is sprake van realisme. Een schilderij moet zo echt mogelijk, naar de zintuiglijke waarneming weergegeven worden. De lichtinval, de stofuitdrukking, alles moet zo echt mogelijk zijn. Dat heeft betrekking op de filosofie van Aristoteles, het empirisme.’
(Rubens:)’Maar u zei dat er een les uit uw schilderijen te halen moest zijn, dat is toch geen empirisme lijkt mij.’
(Vermeer:)’Eh, dat klopt inderdaad, ik was nog niet klaar. Het is de bedoeling om alles zo realistisch mogelijk weer te geven, maar dan moet hetgeen wat weergegeven wordt een gekozen onderwerp met een moraal zijn. Die moraal kan men dan begrijpen door het gebruiken van zijn verstand de rede. Dat hoort inderdaad bij de filosofie van Plato.’
Maar meneer Vermeer, het hoeft toch niet altijd zo te zijn dat zo’n door u gekozen onderwerp bestaat, en dan kan u het toch nooit precies naschilderen?
‘Daar heeft u inderdaad gelijk in, dan maak ik gebruik van het selectief realisme, wat zelfs nog vaker voorkomt dat het gewone realisme. Dan voeg ik zo realistisch mogelijke onderdelen samen tot één geheel, dat er natuurlijk nog steeds realistisch uit ziet.’
Meneer Rubens, uw schilderijen zien er ook altijd realistisch uit terwijl uw onderwerpen nooit ergens precies van nageschilderd kunnen worden.
‘Nee, dat kan natuurlijk niet. Maar dat hoeft ook niet, het hoeft ook niet persé realistisch te zijn. Door middel van bepaalde technieken en veel oefening is het natuurlijk wel mogelijk om mensen en andere onderdelen van een compositie er uit te laten zien zoals ze dat in het echt ook misschien gedaan zouden hebben. Daarbij gebruik ik vooral technieken als licht/donker contrasten diagonale composities, gebogen vormen en een dynamiek in de figuren, kleding en de enscenering.’
U heeft het over veel oefening, in hoeverre hebben uw leermeesters daarbij geholpen?
‘Die hebben mij, vooral aan het begin van mijn carrière erg geholpen, ik had me net aangesloten bij een schildersgilde, en mijn eerste leermeester vertelde me al het belang van veel oefening voor een goede beheersing van de techniek. Later leerde ik dat dat het beste ging door veel te experimenteren en niet op te geven als iets niet lukte. Een van mijn latere leermeesters liet mij werk kopiëren en raadde mij aan om naar Italië af te reizen zodat ik daar meer kon leren. Op zijn aanraden kwam ik in Venetië en Rome, waar ik schilderijen kopieerde en zelf nieuwe technieken onder de knie kreeg. Hierdoor werd ik veel serieuzer genomen als schilder.’
Vermeer, u heeft natuurlijk ook erg veel ervaring als schilder, en dus ook veel oefening gehad. Door uw realistische manier van werken is er de discussie ontstaan of u een camera obscura gebruikt of niet. Kunt u daar wat meer duidelijkheid over geven?
‘Nou, ik moet bekennen dat ik hem een aantal keren heb gebruikt, maar niet in al mijn schilderijen. In Het straatje heb ik inderdaad de camera obscura gebruikt. Ik wilde echt iets levensechts neerzetten, en door de camera obscura te gebruiken kon ik de kleuren en de lichtval nog levensechter weergeven. Ik zie zoiets als een nieuwe ervaring en een goede oefening.’
U houdt dus wel van de moderne wetenschap? Is dat ook de reden dat er in portretten van uw hand zijn vaak landkaarten op de achtergrond te zien zijn?
‘Dat klopt. De moderne wetenschap is een van de dingen waar we als Nederlanders trots op mogen zijn. We zijn in Europa koplopers op het gebied van scheepvaart en cartografie, en we worden er nog steeds beter in. Dat vindt de geportretteerde vaak ook, en die wil graag een voorbeeld van onze wetenschap op de achtergrond van zijn beeltenis. Dit geeft nog meer status.’
U krijgt vaak opdrachten van gegoede burgers, die hun status willen verhogen/laten zien, of bewaren voor het nageslacht. De schilderijen van Rubens zijn heel anders van aard, heeft u ook andere opdrachtgevers?
‘Ik heb zeker andere opdrachtgevers, de kerk vind de kunst een uitstekende manier om het woord van God uit te beelden, en ik word dus vaak gevraagd om een schilderij te maken die de hemelsheid van het Rooms-katholieke geloof bevestigt. Ook heb ik aan het hof van Mantua gewerkt, daar kreeg ik ook religieuze opdrachten, zo kon men laten zien dat ze een grote waarde hechten aan hun geloof. Natuurlijk heb ik aan het hof ook portretten geschilderd, maar dat is natuurlijk heel anders dan een portret van een burger.’
Helaas was er niet meer tijd om nog verdere vragen aan de beide heren te stellen. Rubens was hier tenslotte niet alleen voor mij, en Vermeer is momenteel bezig aan een nieuw werk, wat binnenkort voltooid moet zijn. Maar ik ben erg blij dat deze ‘groten der aarde’ tijd voor mij vrij wilden maken en daarvoor heb ik ze natuurlijk hartelijk bedankt.