1. Primaire gegevens
Jaar eerste druk: 1983
2. Verantwoording van keuze
Ik kwam op het idee om ‘De Val’ te gaan lezen na de boekbespreking van Niki, Rozemarijn en Lisa. Zij hadden alle drie een boek van Marga Minco gelezen. Rozemarijn had ‘De Val’ gelezen. De samenvatting en het thema spraken me erg aan en ik besloot om ‘De Val’ als mijn volgende boek te kiezen, ondanks de ietwat negatieve beoordeling van Rozemarijn. 3. Verwachtingen vooraf
Ik verwachtte van tevoren een verhaal waarin alle gebeurtenissen en gevoelens van de hoofdpersoon uitvoerig beschreven werden en dat de hoofdpersoon erg lang opzoek was naar dat wat zich veertig jaar geleden had afgespeeld. 4. Eerste reactie achteraf
De gevoelenis en gedachten werden erg mooi beschreven en het verhaal was snel te lezen. Het viel me alleen wel tegen dat het verhaal zo oppervlakkig bleef, toe het uit was had ik het idee dat het verhaal pas op de helft was. Het was wel afgesloten met de dood van Frieda maar die dood kwam voor mijn gevoel te vroeg. Het verhaal was naar mijn mening wat slapjes.
5. Samenvatting
Het boek verhaalt over Frieda Borgstein. In het begin van het boek was ze gauw jarig en omdat ze al in geen veertig jaar haar verjaardag had gevierd, vond ze het leuk om haar vijfentachtigste verjaardag wel te gaan vieren. Frieda denkt ondertussen vaak terug aan de oorlog, haar man Jacob en haar twee kinderen: Leo en Olga. Ze stonden klaar in de gang, 's nachts om opgehaald te worden en naar een onderduikadres gebracht te worden. Op dat moment vielen de Duitsers binnen om hen mee te nemen. Frieda zelf, was net boven om een vest te halen voor een van de kinderen, Olga, toen ze beneden lawaai hoorde en daarna niets meer. Ze zou de volgende dag 85 jaar worden en ze wilde het hele tehuis trakteren op een gebakje en wilde op die dag gebak gaan halen voor haar verjaardag. Het stormde buiten erg, maar Frieda was vastbesloten te gaan. Toen ze een stukje van het bejaardentehuis verwijderd was, zag ze een auto van gemeentewerken. Ze kwam dichterbij en zag de grondverwarmingsput. Frieda dacht dat ze nog gemakkelijk langs de put zou kunnen lopen, maar de wind onderschepte haar en ze viel in de put. Ze overleed. Het verhaal gaat dan eigenlijk verder met Ben Abels, hij had Hein Kessels, de man die de familie Borgstein zou helpen vluchten, na het ongeluk gezien. Ze maakten een afspraak om met elkaar te praten. Kessels deed zijn verhaal. Hij vertelde dat hij Jacob erg mocht, hij kende hem via z'n vader. In de oorlog zat hij in een verzetsgroepje en toen hij hoorde dat er groepen waren die mensen naar Zwitserland brachten dacht hij meteen aan Jacob Borgstein. Hij had het heel goed voorbereid, en alles uit zijn hoofd geleerd. Op 21 april 1942 fietste hij 's nachts naar de Zuidkade om de familie Borgstein op te halen. Hij stond voor hun huis, stapte af en hoorde een auto achter zich stoppen, hij sprong weer op z'n fiets alsof hij op het verkeerde adres was, maar Jacob had de deur al open gedaan. Kessels werd zelf ook door de Duitsers meegenomen. Hij wilde niet met Frieda praten, maar die confrontatie durfde hij niet aan. 6. Verdieping; verhaalanalyse
a. Tijd en ruimte
In het verhaal werden twee dagen beschreven, grotendeels de erste dag waar je Frieda’s bezigheden volgt en waar ze overlijdt. Op de tweede dag wordt Frieda begraven en heeft Abels een gesprek met Kessels. De vertel tijd was niet zo lang, ongeveer 2 uur. Het verhaal was niet chronologisch er zaten veel flash-backs naar vroeger in zoals naar gesprekken met haar man en natuurlijk de gebeurtenis waar ze het hele boek mee bezig is. Het boek heeft een gesloten einde omdat Fried is overleden en de lezer weet nu ook wat er 40 jaar terug nou precies gebeurd is. Het verhaal speelt zich af in Amsterdam en het speelt zich af in de winter (“Het was net in het nieuws. En ze zeiden dat de vorstperiode voorlopig aanhoudt.” … “Ik heb al zoveel strenge winters achter de rug.” b. Perspectief
Je leest het verhaal vanuit een alwetende verteller; je komt meerdere gebeurtenissen te weten maar de gedachten en gevoelens van Frieda komen het meest aan bod. In het boek lopen eigenlijk twee perspektieven door elkaar. Het verhaal begint met twee mannen die voor de gemeente werken. Dan springt het verhaal over naar Frieda Borgstein, een oude vrouw in een bejaardentehuis. c. Spanning
Ik vond dat er niet echt veel spanning in het verhaal zat. Het boek was naar mijn gevoel te oppervlakkig. d. Thema en motieven (Thema) Toeval lijkt mij samen met oorlogservaringen het beste thema. De grote rol die toeval in dit verhaal speelt, waar je toch gemakkelijk overheen leest, wordt je pas duidelijk als aan het einde Kessels je erop wijst hoe toevallig het was dat Frieda net boven was. Of dat de Duitsers hem misschien niet waren gevolgd als hij gewoon zes minuten later naar Borgsteins huis was gegaan. Ook oorlogservaringen is een goed thema, want met Frieda zelf mag dan wel niets gebeurd maar ze wordt nog wel achtervolgd door haar (oorlogs)ervaringen. (Motieven) - Toeval - De samenloop van omstandigheden. Door toeval zijn de dingen zo gegaan als ze zijn gegaan, als Hein niet zo snel gefietst had, hadden de duitsers misschien geen argwaan gekregen bijvoorbeeld. - Dood - De dood van Frieda, van haar man en van de kinderen. - Verleden - Veel in het verhaal gaat over vroeger omdat Frieda hier veel aan denkt. e. Personages
Frieda Borgstein: Frieda is een oude een beetje eenzame vrouw. Ze woont in een bejaardentehuis. Het is daar voor oude mensen heel leuk, maar Frieda vindt het daar soms ook heel saai en ze gedraagt zich ook niet zo oud als de rest. Ze komt nog wel kwiek over en gaat liever haar eigen gang en raakt daardoor ook geïrriteerd door de bezorgdheid en de vriendelijkheid van het personeel. De andere mensen in het tehuis bemoeien zich met van alles en nog wat, maar zij niet. Zij wil nog wel heel zelfstandig zijn, dat kan ze ook wel, maar tot op zekere hoogte. Frieda heeft de Tweede Wereld oorlog meegemaakt en heeft daar een verschrikkelijke herinnering aan. Deze herinnering beheerst haar leven, het is een soort trauma voor haar geworden. Ze leeft ook heel erg in het verleden, kijkt vaak naar de foto’s die ze nog heeft van haar familie en beleeft alles in gedachten vaak opnieuw. Na de oorlog is ze boekhoudster geworden op een groot handels kantoor. Daardoor is ze ook verslaafd aan rekenen en doet dit dan ook op de vreemdste momenten en met de raarste dingen. Fieda is een round character, ze ontwikkelt zich gedurende het verhaal en je komt steeds meer over haar te weten. De andere personen die belangrijk zijn in het verhaal, zijn: · Jacob Borgstein Frieda’s man. · Olga Borgstein Frieda’s dochter. · Leo Borgstein Frieda’s zoon. · Ben Abels Een oude werknemervan Frieda’s man waarmee ze nu nog
contact heeft, hij weet van het incident van 40 jaar terug Tegenwoordig werkt Ben in het bejaardentehuis waar Frieda woont. Hij is de enige die Frieda begrijpt en haar serieus neemt. · Bien Hijmans zij is het hoofd van de huishouding in het bejaardentehuis
waar Frieda woont. Ze is spontaan en nonchalant, en haar driftbuien zorgen vaak voor opschudding. Bien heeft altijd haast. · Baltus en Verstrijen ze zijn monteurs die reparatiewerkzaamheden verrichten
aan de stadsverwarming · Rena van Straten zij is de directrice van het bejaardentehuis waar Frieda
woont. Ze is een goed verzorgde vrouw met gevoel voor orde.
· Hein Kessels. hij is de man die het gezin Borgstein naar Zwitserland zou
brengen. Hier kwamen de Duitsers achter en Jacob, Olga en Leo werden opgepakt. Hein heeft hier daarna nooit meer over gepraat totdat Frieda was overleden. f. Titel en ondertitel , motto (Titel) Tijdens de Tweede Wereldoorlog is Frieda Borgstein gevallen van de trap. Op dat moment waren haar man en kinderen samen met Hein Kessels net gevangen genomen. Door deze val miste ze toevallig de vluchtauto, die zonder haar wegging. Haar hele leven veranderde toen, omdat ze haar man en kinderen nooit meer zou zien. De tweede val betekent het einde van haar leven. Twee werklieden vergeten door toevalligheden een hekje om een geopende put te zetten en Frieda Borgstein valt door een inschattingsfout in de put, wat haar dood wordt. (Ondertitel) Er is geen ondertitel. (Motto) "I imagine, sometimes, that if a film could be made of one's life, every other frame would be death. It goes so fast we're not aware of it. Destruction and resurrection in alternate beats of being, but speed makes it seem continuous. But you see, kid, with ordinary consciousness you can't even begin to know what's happening." -Saul Bellow (The Dean's December). Marga Minco gebruikt als motto een citaat uit het werk van de Amerikaanse schrijver Saul Bellow, waarin wordt gezegd hoe moeilijk het is om te begrijpen wat er in het leven van een mens gebeurt. Het gaat zo snel dat we ons er niet bewust van lijken te zijn. 7. Persoonlijke beoordeling
a. Het onderwerp. Ik vind het een erg boeiend onderwerp. Het onderwerp was ook de rede van mijn keuze van het boek. Door het boek ben ik meer gaan nadenken over het onderwerp; hoe het eigenlijk is om de oorlog meegemaakt te hebben. Dit is iets waar men niet dagelijks bij stilstaat. Wat ik wel erg jammer vond is dat het onderwerp erg oppervlakkig werd behandeld. De afloop verwachtte ik wel (door de boekbespreking van Rozemarijn) maar het kwam voor mijn gevoel veel te vroeg, ik verwachtte dat het verhaal nog wat meer diepgang zou krijgen en het einde kwam dus te vroeg. De afloop had van mij nog wel wat langer op zich mogen laten wachten. b. De gebeurtenissen. In het verhaal waren de gevoelens en gedachten van de hoofdpersoon het belangrijkst. De gebeutenissen zijn niet echt belangrijk voor het verhaal, de gevoelens en de gedachten wel. De gebeurtenissen vond ik voldoende, als er meer of minder gebeurde zou het niet veel uitmaken voor het verhaal.Ik vond de gebeurtenissen erg saai maar de gevoelens en de gedachten erg gevoelig. De afloop vond ik een beetje te snel komen en omdat ik al wist het het afliep vond ik het niet echt verrassend. c. De personen. Ik vond dat de hoofdpersoon erg levensecht beschreven werd en dus er echt overkwam. Ik kon wel begrijpen dat je lang bezig bent met zo’n gebeurtenis als de hoofdpersoon heeft meegemaakt maar hoe iemand zich kan voelen kan ik me niet voorstellen omdat ik de oorlog niet heb meegemaakt. Er kwamen geen eigenschappen van de hoofdpersoon met de mijne overeen. Omdat het verhaal zo kort was, kon je er niet echt veel positieve of negatieve eigenschappen van de hoofdpersoon uithalen. d. De opbouw. Het verhaal was erg vlot te lezen en er zaten geen delen waar ik (veel) moeite mee had. Ik vond het verhaal erg oppervlakkig en dus zaten er geen spannende delen in. De afloop was niet verrassend (door de boekbespreking van Rozemarijn) en erg onbevredigend omdat je niet het gevoel hebt dat je een echt boek gelezen hebt. e. Het taalgebruik. De gebeurtenissen werden helder en in een makkelijk taalgebuik beschreven. Dit zorgde ervoor dat je het verhaal makkelijk en snel las. Er werd meer aandacht besteed aan de gedachten en gevoelens dus veel dialogen zaten er niet in, maar de dialogen die erin zaten waren heel natuurlijk. Er is een fragment in het verhaal dat ik erg goed vond: ‘ “Jawel,” zei Kessels ineens, “ik moet bekennen, er zijn perioden geweest dat ik er niet aan dacht.” “Die heeft zij niet gehad. Ze is zich altijd blijven afvragen waarom ze haar niet alsnog zijn komen ophalen.” Dit geeft eigenlijk het hele verhaal, in een zin, weer.
Jaar eerste druk: 1983
2. Verantwoording van keuze
Ik kwam op het idee om ‘De Val’ te gaan lezen na de boekbespreking van Niki, Rozemarijn en Lisa. Zij hadden alle drie een boek van Marga Minco gelezen. Rozemarijn had ‘De Val’ gelezen. De samenvatting en het thema spraken me erg aan en ik besloot om ‘De Val’ als mijn volgende boek te kiezen, ondanks de ietwat negatieve beoordeling van Rozemarijn. 3. Verwachtingen vooraf
Ik verwachtte van tevoren een verhaal waarin alle gebeurtenissen en gevoelens van de hoofdpersoon uitvoerig beschreven werden en dat de hoofdpersoon erg lang opzoek was naar dat wat zich veertig jaar geleden had afgespeeld. 4. Eerste reactie achteraf
Het boek verhaalt over Frieda Borgstein. In het begin van het boek was ze gauw jarig en omdat ze al in geen veertig jaar haar verjaardag had gevierd, vond ze het leuk om haar vijfentachtigste verjaardag wel te gaan vieren. Frieda denkt ondertussen vaak terug aan de oorlog, haar man Jacob en haar twee kinderen: Leo en Olga. Ze stonden klaar in de gang, 's nachts om opgehaald te worden en naar een onderduikadres gebracht te worden. Op dat moment vielen de Duitsers binnen om hen mee te nemen. Frieda zelf, was net boven om een vest te halen voor een van de kinderen, Olga, toen ze beneden lawaai hoorde en daarna niets meer. Ze zou de volgende dag 85 jaar worden en ze wilde het hele tehuis trakteren op een gebakje en wilde op die dag gebak gaan halen voor haar verjaardag. Het stormde buiten erg, maar Frieda was vastbesloten te gaan. Toen ze een stukje van het bejaardentehuis verwijderd was, zag ze een auto van gemeentewerken. Ze kwam dichterbij en zag de grondverwarmingsput. Frieda dacht dat ze nog gemakkelijk langs de put zou kunnen lopen, maar de wind onderschepte haar en ze viel in de put. Ze overleed. Het verhaal gaat dan eigenlijk verder met Ben Abels, hij had Hein Kessels, de man die de familie Borgstein zou helpen vluchten, na het ongeluk gezien. Ze maakten een afspraak om met elkaar te praten. Kessels deed zijn verhaal. Hij vertelde dat hij Jacob erg mocht, hij kende hem via z'n vader. In de oorlog zat hij in een verzetsgroepje en toen hij hoorde dat er groepen waren die mensen naar Zwitserland brachten dacht hij meteen aan Jacob Borgstein. Hij had het heel goed voorbereid, en alles uit zijn hoofd geleerd. Op 21 april 1942 fietste hij 's nachts naar de Zuidkade om de familie Borgstein op te halen. Hij stond voor hun huis, stapte af en hoorde een auto achter zich stoppen, hij sprong weer op z'n fiets alsof hij op het verkeerde adres was, maar Jacob had de deur al open gedaan. Kessels werd zelf ook door de Duitsers meegenomen. Hij wilde niet met Frieda praten, maar die confrontatie durfde hij niet aan. 6. Verdieping; verhaalanalyse
a. Tijd en ruimte
In het verhaal werden twee dagen beschreven, grotendeels de erste dag waar je Frieda’s bezigheden volgt en waar ze overlijdt. Op de tweede dag wordt Frieda begraven en heeft Abels een gesprek met Kessels. De vertel tijd was niet zo lang, ongeveer 2 uur. Het verhaal was niet chronologisch er zaten veel flash-backs naar vroeger in zoals naar gesprekken met haar man en natuurlijk de gebeurtenis waar ze het hele boek mee bezig is. Het boek heeft een gesloten einde omdat Fried is overleden en de lezer weet nu ook wat er 40 jaar terug nou precies gebeurd is. Het verhaal speelt zich af in Amsterdam en het speelt zich af in de winter (“Het was net in het nieuws. En ze zeiden dat de vorstperiode voorlopig aanhoudt.” … “Ik heb al zoveel strenge winters achter de rug.” b. Perspectief
Je leest het verhaal vanuit een alwetende verteller; je komt meerdere gebeurtenissen te weten maar de gedachten en gevoelens van Frieda komen het meest aan bod. In het boek lopen eigenlijk twee perspektieven door elkaar. Het verhaal begint met twee mannen die voor de gemeente werken. Dan springt het verhaal over naar Frieda Borgstein, een oude vrouw in een bejaardentehuis. c. Spanning
Ik vond dat er niet echt veel spanning in het verhaal zat. Het boek was naar mijn gevoel te oppervlakkig. d. Thema en motieven (Thema) Toeval lijkt mij samen met oorlogservaringen het beste thema. De grote rol die toeval in dit verhaal speelt, waar je toch gemakkelijk overheen leest, wordt je pas duidelijk als aan het einde Kessels je erop wijst hoe toevallig het was dat Frieda net boven was. Of dat de Duitsers hem misschien niet waren gevolgd als hij gewoon zes minuten later naar Borgsteins huis was gegaan. Ook oorlogservaringen is een goed thema, want met Frieda zelf mag dan wel niets gebeurd maar ze wordt nog wel achtervolgd door haar (oorlogs)ervaringen. (Motieven) - Toeval - De samenloop van omstandigheden. Door toeval zijn de dingen zo gegaan als ze zijn gegaan, als Hein niet zo snel gefietst had, hadden de duitsers misschien geen argwaan gekregen bijvoorbeeld. - Dood - De dood van Frieda, van haar man en van de kinderen. - Verleden - Veel in het verhaal gaat over vroeger omdat Frieda hier veel aan denkt. e. Personages
Frieda Borgstein: Frieda is een oude een beetje eenzame vrouw. Ze woont in een bejaardentehuis. Het is daar voor oude mensen heel leuk, maar Frieda vindt het daar soms ook heel saai en ze gedraagt zich ook niet zo oud als de rest. Ze komt nog wel kwiek over en gaat liever haar eigen gang en raakt daardoor ook geïrriteerd door de bezorgdheid en de vriendelijkheid van het personeel. De andere mensen in het tehuis bemoeien zich met van alles en nog wat, maar zij niet. Zij wil nog wel heel zelfstandig zijn, dat kan ze ook wel, maar tot op zekere hoogte. Frieda heeft de Tweede Wereld oorlog meegemaakt en heeft daar een verschrikkelijke herinnering aan. Deze herinnering beheerst haar leven, het is een soort trauma voor haar geworden. Ze leeft ook heel erg in het verleden, kijkt vaak naar de foto’s die ze nog heeft van haar familie en beleeft alles in gedachten vaak opnieuw. Na de oorlog is ze boekhoudster geworden op een groot handels kantoor. Daardoor is ze ook verslaafd aan rekenen en doet dit dan ook op de vreemdste momenten en met de raarste dingen. Fieda is een round character, ze ontwikkelt zich gedurende het verhaal en je komt steeds meer over haar te weten. De andere personen die belangrijk zijn in het verhaal, zijn: · Jacob Borgstein Frieda’s man. · Olga Borgstein Frieda’s dochter. · Leo Borgstein Frieda’s zoon. · Ben Abels Een oude werknemervan Frieda’s man waarmee ze nu nog
contact heeft, hij weet van het incident van 40 jaar terug Tegenwoordig werkt Ben in het bejaardentehuis waar Frieda woont. Hij is de enige die Frieda begrijpt en haar serieus neemt. · Bien Hijmans zij is het hoofd van de huishouding in het bejaardentehuis
waar Frieda woont. Ze is spontaan en nonchalant, en haar driftbuien zorgen vaak voor opschudding. Bien heeft altijd haast. · Baltus en Verstrijen ze zijn monteurs die reparatiewerkzaamheden verrichten
aan de stadsverwarming · Rena van Straten zij is de directrice van het bejaardentehuis waar Frieda
brengen. Hier kwamen de Duitsers achter en Jacob, Olga en Leo werden opgepakt. Hein heeft hier daarna nooit meer over gepraat totdat Frieda was overleden. f. Titel en ondertitel , motto (Titel) Tijdens de Tweede Wereldoorlog is Frieda Borgstein gevallen van de trap. Op dat moment waren haar man en kinderen samen met Hein Kessels net gevangen genomen. Door deze val miste ze toevallig de vluchtauto, die zonder haar wegging. Haar hele leven veranderde toen, omdat ze haar man en kinderen nooit meer zou zien. De tweede val betekent het einde van haar leven. Twee werklieden vergeten door toevalligheden een hekje om een geopende put te zetten en Frieda Borgstein valt door een inschattingsfout in de put, wat haar dood wordt. (Ondertitel) Er is geen ondertitel. (Motto) "I imagine, sometimes, that if a film could be made of one's life, every other frame would be death. It goes so fast we're not aware of it. Destruction and resurrection in alternate beats of being, but speed makes it seem continuous. But you see, kid, with ordinary consciousness you can't even begin to know what's happening." -Saul Bellow (The Dean's December). Marga Minco gebruikt als motto een citaat uit het werk van de Amerikaanse schrijver Saul Bellow, waarin wordt gezegd hoe moeilijk het is om te begrijpen wat er in het leven van een mens gebeurt. Het gaat zo snel dat we ons er niet bewust van lijken te zijn. 7. Persoonlijke beoordeling
a. Het onderwerp. Ik vind het een erg boeiend onderwerp. Het onderwerp was ook de rede van mijn keuze van het boek. Door het boek ben ik meer gaan nadenken over het onderwerp; hoe het eigenlijk is om de oorlog meegemaakt te hebben. Dit is iets waar men niet dagelijks bij stilstaat. Wat ik wel erg jammer vond is dat het onderwerp erg oppervlakkig werd behandeld. De afloop verwachtte ik wel (door de boekbespreking van Rozemarijn) maar het kwam voor mijn gevoel veel te vroeg, ik verwachtte dat het verhaal nog wat meer diepgang zou krijgen en het einde kwam dus te vroeg. De afloop had van mij nog wel wat langer op zich mogen laten wachten. b. De gebeurtenissen. In het verhaal waren de gevoelens en gedachten van de hoofdpersoon het belangrijkst. De gebeutenissen zijn niet echt belangrijk voor het verhaal, de gevoelens en de gedachten wel. De gebeurtenissen vond ik voldoende, als er meer of minder gebeurde zou het niet veel uitmaken voor het verhaal.Ik vond de gebeurtenissen erg saai maar de gevoelens en de gedachten erg gevoelig. De afloop vond ik een beetje te snel komen en omdat ik al wist het het afliep vond ik het niet echt verrassend. c. De personen. Ik vond dat de hoofdpersoon erg levensecht beschreven werd en dus er echt overkwam. Ik kon wel begrijpen dat je lang bezig bent met zo’n gebeurtenis als de hoofdpersoon heeft meegemaakt maar hoe iemand zich kan voelen kan ik me niet voorstellen omdat ik de oorlog niet heb meegemaakt. Er kwamen geen eigenschappen van de hoofdpersoon met de mijne overeen. Omdat het verhaal zo kort was, kon je er niet echt veel positieve of negatieve eigenschappen van de hoofdpersoon uithalen. d. De opbouw. Het verhaal was erg vlot te lezen en er zaten geen delen waar ik (veel) moeite mee had. Ik vond het verhaal erg oppervlakkig en dus zaten er geen spannende delen in. De afloop was niet verrassend (door de boekbespreking van Rozemarijn) en erg onbevredigend omdat je niet het gevoel hebt dat je een echt boek gelezen hebt. e. Het taalgebruik. De gebeurtenissen werden helder en in een makkelijk taalgebuik beschreven. Dit zorgde ervoor dat je het verhaal makkelijk en snel las. Er werd meer aandacht besteed aan de gedachten en gevoelens dus veel dialogen zaten er niet in, maar de dialogen die erin zaten waren heel natuurlijk. Er is een fragment in het verhaal dat ik erg goed vond: ‘ “Jawel,” zei Kessels ineens, “ik moet bekennen, er zijn perioden geweest dat ik er niet aan dacht.” “Die heeft zij niet gehad. Ze is zich altijd blijven afvragen waarom ze haar niet alsnog zijn komen ophalen.” Dit geeft eigenlijk het hele verhaal, in een zin, weer.
REACTIES
:name
:name
:comment
1 seconde geleden